Имя: Пароль:
LIFE
Как страшно жить
OFF: Бюрократизм. Картинка из жизни.
0 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
08:56
http://gazeta.ru/money/2008/06/24_e_2764555.shtml
"- А нельзя ли выдать справку сразу? - спросил я наивно, - или хотя бы послезавтра, ибо потом - долгие четырехдневные выходные, а посольство с визой плевать хотело за российские праздники.
- Нет, нет и нет.
Девушка с компьютером, которая распечатывала форму моего заявления, растолковала мне всю тупость моей просьбы: Я имею право только принять от Вас заявление и передать его в канцелярию. Там его зарегистрируют, оттуда оно поступит начальству, которое расписывает его исполнителям. Только тогда заявление попадает ко мне, и я буду готовить свое заключение.
Потом документ пойдет в Отдел приема отчетности, ввода и обработки данных, потом - в отдел камеральных проверок… Когда все сведено, я готовлю справку, затем она поступает на подпись начальству, и только после этого может быть отправлена для постановки печати. Но это уже в другом месте. "

Кто виноват и - главное! - что делать?
1 Джинн
 
30.06.08
09:02
Переехать жить в Америку. Там бы это заняло недели три. Не меньше.
Потом можно будеть ностальгировать по быстроте реакции наших бюрократов.
2 Guk
 
30.06.08
09:06
(1) сбил чернуху на взлёте...
3 Дуб
 
30.06.08
09:08
(0) Дио-Дао.. (Спектр)
4 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
09:09
(1)Интересны обсуждения сабжа. Оказывается, в Японии норматив времени на выдачу справок составляет 15 минут.
5 DGorgoN
 
30.06.08
09:11
Я всегда был против бюрократии :) такой. У нас зря компьютеры появились?
6 Bad Axe
 
30.06.08
09:12
"В Америке очень сильная бюрократия. Какие там гаишники в Москве!
Это просто дети по сравнению с мерзкой Америкой. Я просто люблю
гаишников и с улыбкой даю им взятки после того, что пережил в Hью-
Йорке. Там везде требуют много справок и документов. Для этого
существует куча организаций и ведомств, по которым нужно ходить.
(Потом ждать эту справку по почте неделю). Когда приходишь туда,
нужно вести себя определенным образом. Если просто приходишь и
вежливо просишь справку, то тебя просто пошлют подальше, сказав,
что у тебя не хватает того-то и того-то. Поэтому нужно делать не так.
Hужно, когда приходишь, сразу начинать выступать и, как только
начинают отказывать, угрожать"
7 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
09:16
(6)Хоть ты и с бане, но ссылки нужно давать под любой личиной.

Кроме того, "...ссылаться для оправдания своих действий на дурные поступки других - все равно что умываться грязью."
8 Дуб
 
30.06.08
09:18
(7) согласен. На плохое равняться нельзя.
9 Джинн
 
30.06.08
09:23
(4) Ну-ну! И трава там зеленее и женщины моложе ... Пардон, применительно к автору мужчины :)

Уж не знаю как в Японии, т.к. хороших знакомых там нет. Но в США и Германии есть. И они категорично заявляют, что наши бюрократы просто младенцы, играющие в песочнице.

Правда случаев, когда нужно представлять всякого рода справки гораздо меньше. Это стоит признать. Но если уж попал на этот процесс, то по полной программе.
10 Loyt
 
30.06.08
09:27
(4) Что, типа любой справки? Откуда дровишки? Вот справки с наркодиспансера и психушки у нас тоже меньше чем за пять минут выдаются (и то только если очередь есть). Но это не значит, что заграничную визу можно получить так же быстро...
11 and2
 
30.06.08
09:29
(0) обычное дело.
мне уж года два такое шлют.
причем все время разные суммы, и налог на землю все время пересчитывают задним числом.
они и в суд подавали, но когда судья увидел кучу их безумных бумажек - налоговая была послана на "кий".
12 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
09:30
(9)То есть, нынешний уровень бюрократизма тебя вполне устраивает. И, попав в ситуацию аффтора (невозможность выехать за границу по срочному делу), ты со спокойной улыбкой будешь ждать неделями, потому что бюрократы есть и в других странах.
Твоя точка зрения понятна.
ИМХО, ответственность госчиновников занижена. В принципе, они должны работать в интересах общества. Оно их как-никак содержит.
13 mishaPH
 
30.06.08
09:33
(12) Я что-то не понял а при чем тут наши чиновники в (0) ??
14 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
09:35
(11)Мне интересна техническая сторона дела. В чем заморочка-то? В программе? В людях? Как им самам комфортно работать,когда бардак в данных и люди постоянно недовольны?
15 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
09:36
(13)Налоговая - не чиновники? А кто?
16 and2
 
30.06.08
09:38
(14) 1.бардак
    2.безнаказанность
    3.в моем случае - + желание нагадить.
17 mishaPH
 
30.06.08
09:38
(13) А пардон понял. думал про посольство какой-то страны
18 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
09:40
(16)Причина бардака - бардак? Не исключаю:)
А чем ты им насолил?
19 and2
 
30.06.08
09:44
(18) у нас в садоводческом товариществе с местной администрацией бодания идут.
они местную налоговую подключили. Что бы напугать.
мы же там за землю и строения платим :).
Налоговая была отправлена "по адресу".
теперь они издеваются.
20 and2
 
30.06.08
09:50
(18) пока сами не столкнулись, не верил, что все так прогнило.
в этих маленьких городках все слиплось, как кулек ирисок.
Администрация, суд, налоговая, милиция, пожарники и т.п..
они же все в одном детском саду на соседних горшках сидели.

Документы НСТ 3 раза теряли в администрации, местный банк счет арестовывал,и прочее, и прочее, и прочее.
21 Джинн
 
30.06.08
09:50
(12) Я не оперирую понятиями "нынешний уровень бюрократизма" так же, как и понятием сферического коня в вакууме. Потому что есть разные ситуации. Одно дело, когда срок реакции определяется дурью. Другое - когда технически собрать информацию сложно.

Кто-то будет утверждать, что все должны бросить свои дела, отложить пачку заявок других граждан и кинуться делать справку "выезжающих по срочному делу"?

Типичный пример - прибегаею юзверь и спрашивает "За сколько можно сделать этот отчет?". Отвечаю, что часа за три. И что, через три часа он его получит? Фигвам! Потому что у меня список задач на две недели минимум и большинство их них более приоритетные и значимые с точки зрения компании, чем его отчет. Поэтому его заявка будет включена в очередь, а он уйдет обиженным на то, что я бюрократ и не хочу его прямо сейчас осчастливить. Если же я его послушаю, то автоматически сдвину все задачи и они ВСЕ будут выполнены с нарушением срока.

Чем какой-нибудь клерк, визирующий заявки, хуже меня?

Понятно, что систему нужно оптимировать. И начать с того, что сократить на порядки количество всяких справок. А также автоматизировать документооборот. Заодно и провести ревизию регламента. Но это уже "штучные" вопросы, которые нужно в каждой конкретной ситуации рассматривать, а не на уровне митингов "Долой бюрократию! Кровавый КГБ жестоко подавляет стремление российского народа к дебюрократизации!"
22 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
09:53
(19)Мой знакомый судиться собирается. Хочет создать прецедент.
http://protestkom.ru/docs/doc28.htm
23 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
09:59
(20)Мой программер тоже как-то пришел очередной раз (землю оформлял), а ему говорят - нету вашей папки. Ничего не знаем и знать не хотим. То есть надо собирать все заново. У него аж ножки подкосились от такой новости. А когда он с подкошенными ножками сел не стул, то увидел свою фамилию на деле. В мусорке.
Даже не извинились!
24 and2
 
30.06.08
10:01
(22) это он еще в слипшийся суд не ходил :).
"не там запятая, плохо читается ксерокопия..." - скажет ему в суде лучшая подруга заместителя начальника налоговой инспекции.
Это второй круг ада.
25 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
10:04
(24)Посмотрим. Он чувак упертый:)
26 and2
 
30.06.08
10:05
(23) удивила:).
наш председатель  копии всех постановлений и протоколов в архив и ЗемКом сам отнес. Ибо у них ничего не сохранилось.
Размеры этого бардака даже уже и не удивляют.
27 and2
 
30.06.08
10:09
(25) http://www.expert.ru/columns/2008/03/10/raznoe/
вот эта администрация.
28 and2
 
30.06.08
10:14
(25) + к (27) самое смешное - сменили главу администрации, сменили прокурора.
но ничего не изменилось - все по старому.
29 Джинн
 
30.06.08
10:15
(23) А вот это уже следствие ОТСУТСТВИЯ бюрократии. Ибо при бюрократии папки не теряются. На каждое действие с этой папкой "опись-протокол, сдал-принял".
30 wPa
 
30.06.08
10:19
(23) Трудно жить без пистолета (с)
31 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
10:31
(27)Натыкалась в инете на эту дивную историю. Но камменты читаю впервые.
32 AlexSSSS
 
30.06.08
10:33
(0) кто виноват - по моему понятно.
Виновата советская система. Когда в стране были десятки миллионов человек, которые вроде как и работали, но реально НИЧЕГО не делали. И ничего не умели. Просто уволить их бы - было бы катастрофой, ибо делать они реально ничего не могут, и это бы грозило сильным социальным взрывом. А на начальном этапе растаскивания страны это было властителям явно не нужно. Вот и создали они огромное количество всяких бюрократических структур (по штату превышающие таковые структуры в СССР). Цель была одна - хоть как нибудь пристроить всех этих тететочек (в основном) и дядечек что бы они не мешались.
От этой системы власти ПОКА одни плюсы. Во первых народ худо бедно пристроен. Во вторых - в основном пройти ее без взяток сложно, а значит люди с конвертами пойдут к ним за помощью.
33 and2
 
30.06.08
10:37
(31) там не все так однозначно.
(32) от коммунисты сцуки.
а уважаемый знает такой факт - сейчас в России чиновников больше чем во всем СССР.
34 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
10:44
(32)Власти - да. А если взглянуть с практической точки зрения - деньги, которые могли бы быть направлены на развитие страны, проедаются бюрократической армией, гланая задача которых - ставить шлагбаумы. И открывать их за мзду или "своим людям".
35 Мадам Козявкина
 
30.06.08
10:50
Уже даже неинтересно спорить.
У Сю сильно поубавилось фантазии
36 AlexSSSS
 
30.06.08
10:52
(33) читать внимательнее нужно. "Вот и создали они огромное количество всяких бюрократических структур (по штату превышающие таковые структуры в СССР)."
37 КомПрог
 
30.06.08
10:55
(0) Вообще-то за несвоевременную уплату налогов во всем мире сажают, а в Китае расстреливают. А мне интересно по ходу статьи, что это за суровое консульство и какой страны потребовало справку. Первый раз об этом слышу, чтобы консульство требовало справку из налоговой. Мне кажется, что этого типа просто завернули на границе, после чего он начал бегать по налоговым.
38 and2
 
30.06.08
11:00
(36)не соглашусь слегка
<<Просто уволить их бы - было бы катастрофой, ибо делать они реально ничего не могут, и это бы грозило сильным социальным взрывом

ЗИЛ уронили, сколько тысяч человек выкинули -  и не какого взрыва.
можно продолжить.

<<Цель была одна - хоть как нибудь пристроить всех этих ...

цель  то другая- создать свой электорат. А что бы этот электорат не зал..ся, повязать его всякими теневыми доходами.
А теперича имеем, что имеем. И обозначаем усердную борьбу.
То есть - все при деле.
39 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
11:01
(37)Вполне может быть.
Из обсуждения:
"Странно, что никто не обращает внимания на явную глупость, связанную с ограничением целого ряда конституционных прав граждан (в том числе, но не только, права на свободное перемещение, н-р, за границу) вследствие поступков (н-р, незначительная неуплата/просрочка в уплате налогов) либо не являющихся правонарушениями вовсе (в том случае, если ситуация возникла по вине чиновников), либо совершенно несоразмерных наказанию.

По-русски: какого черта, если я не заплатил 15 копеек какой-нибудь пошлины или налога, мне не дают поставить машину на учет или выехать в Турцию в отпуск?! А за неправильный переход улицы мне что - вообще выезд из страны навсегда закроют?!

Я понимаю ситуацию со ЗЛОСТНЫМИ неплательщиками, когда человек ЗНАЕТ, что у него есть долг, неоднократно ПРЕДУПРЕЖДЕН о наличии долга, НЕ оспаривает этот долг и даже не ПЫТАЕТСЯ его вернуть. Да, в таком случае следует ограничивать в правах - но не в выезде за рубеж, а в перемещении вообще - сажать, короче говоря. И в любом случае, столь существенное ограничение прав в ПРАВОВОМ государстве должно применяться ТОЛЬКО по решению суда, а не по воле (или ошибке, или «ошибке») чиновника, ставящего в «компьютере» галку - «выезд закрыт».

Впрочем, пипл легко «схавал» и это. И даже вроде бы приветствует («так им и надо! Пусть платят вовремя»), не думая, что в первую очередь это ударит по ним же."
40 and2
 
30.06.08
11:04
(37) речь не о "своевременной уплате".
Во многих случаях налоговая предоставляет квитанции и чел. платит.
Налог на ТС- например. Земельный.

Вопрос о том, что :
1.Требования должны предоставляться вовремя (а не как в сабже - 58 дней по почте).
2.Расчеты ИФНС должны быть понятны и повторяемы.
3.ИФНС должна отвечать "за базар".
41 Дуб
 
30.06.08
11:06
(39) а чего-ж ты хотела? Народ вообще голову включать не привык (см. рейтинги "Дом 2"). Что им дядя/тётя по телевизору продиктует - то и берут за свои мысли. До тех пор, пока самих за вымя не возьмут. Но там уже другая история начинается..
42 АЛьФ
 
30.06.08
11:11
2(23) Врет он. Я сам недавно землю оформлял. При сдаче документов выдается расписка и несколько раз перепроверяют какие документы сдаются. Так что ни каких "ничего не знаем".
А у нас, например, не было на одной копии моей росписи и вполне могли бы завернуть (регистрируют документы в один день, а выдают обратно вместе со свидетельством в другой), но не стали, а подозвали нас в день выдачи и дали подправить. И в тот же день мы все получили. Ни каких знакомых, ни каких взяток. Просто хорошее отношение этих самых "бюрократов".
И, кстати, у них там регламент приема посетителей и обработки документов по минутам расписан и вывешен для всеобщего обозрения. И они этого регламента придерживаются.
43 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
11:17
(42)Что значит "врет"? Дофига таких случаев. Как прямая линия по вопросам оформления земли - треть звонков точно на эту тему.
44 КомПрог
 
30.06.08
11:18
(39) Во всем мире по налогам НЕ действует призумция невиновности. Ты имеешь право сам оспорить действия налоговой, а нет будь добр заплати. А пока не заплатил тебя имеют право полностью ограничить в правах и т.д. и т.п...
45 АЛьФ
 
30.06.08
11:20
2(43) Я ж, вроде как, объяснил что значит "врет". Или ты только первое слово моего постинга прочитала?
46 Bad Axe
 
30.06.08
11:21
(44)
> Во всем мире по налогам НЕ действует призумция невиновности. Ты имеешь право сам оспорить действия налоговой, а нет будь добр заплати

Об этом автор сознательно умалчивает. Обычное передергивание :)
47 and2
 
30.06.08
11:21
(44) а как это оспорить, если они даже "акт сверки" не дают на руки?

<<тебя имеют право полностью ограничить в правах
СЮ правильно сказала - это только по решению суда.
48 КомПрог
 
30.06.08
11:23
(40) Какие требования, какие рассылки. Это добрая воля налоговой.
Ты должен заплатить в полном объеме и в срок. То что ты не знал об этом не освобождает тебя от ответственности.
49 Джинн
 
30.06.08
11:24
(39) Я всегда платил и по долгам, и по алиментам, и по налогам. Чего мне беспокоиться о том, что какого-то хитрозадого неплательщика на Канары не пустят в то время, когда он своего же ребенка обеспечивать не хочет?
50 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
11:25
(45)Прочитала. Дальше ты рассказываешь про свой личный опыт. А он - про свой.

Тое есть можно организовать работу более или менее цивилизованно. А можно - не организовывать. А надо бы - чтобы правила были едины для всех и прописаны пинки за несоблюдение.
51 and2
 
30.06.08
11:30
(48) алекс ,ты вообще в теме?
<<Это добрая воля налоговой
Они по своей воле - даже ухом не поведут.

За ТС никогда не платил?
За землю?
За имущество?

Ссылку не дам, искать лень.
Но порядок такой - ИФНС рассчитывает сумму, и высылает тебе квитанцию.
ты радостно платишь :).

ПС. С Московской инспекцией никогда проблем не было.
Декларацию за 5 мин принимали. на "ура".
52 АЛьФ
 
30.06.08
11:31
2(50) Выдача расписок со списком принятых документов - это не мой личный опыт, а обычное правило, для всех, так сказать. И не надо пудрить мозги по поводу "а можно - не организовывать", т.к. это именно едино для всех и пинки прописаны за несоблюдение. Да на приемке девочке даже в голову не придет, что можно просто взять документы и сказать "следующий". Так же, как тебе не придет в голову создать новый внешний отчет и, не сохраняя его, сказать пользователю, чтобы он его проверял у себя.
53 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
11:31
(49)Недавно читала про случай - сорвался семейный отпуск. Был наложен штраф ГАИ - 100 руб. Он был оплачен. Ошибка в разноске.
Никто не ответил, ибо ответственность не прописана.
Считаешь себя застрахованным?

ИМХО, раз о должниках знают на таможне - и у гражданина хотя бы должен быть способ проверки - есть ли он в этих списках.
54 СветаВ
 
30.06.08
11:38
(53) Срываются отпуска из-за задолженности по коммунальным, просрочки кредита и прочей фигни. Информировать, говорят, не обязаны. Типа "незнание закона не освобождает от ответственности". Свои долги и косяки контролируй сам. Можно купить путевку в турагенстве и она тупо пропадет из-за того, что не выпустят из страны.
55 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
11:38
(52)Для всех? Сдавала паспорт на замену - не смогла добиться, чтобы хоть что-то взамен дали на руки. Ответ был один: "У нас не теряется".
При том, что знаю человека, у которого именно вот так затеряли.
56 АЛьФ
 
30.06.08
11:51
2(55) Вроде как речь шла об оформлении права на землю. Или я что-то пропустил и мы говорим уже о замене паспортов?
57 КомПрог
 
30.06.08
11:56
(53) А ты знаешь, что во многих странах ты попадаешь в черные списки если нарушаешь правила дор. движения. После этого можешь забыть про ипотеку, про кредиты на обучение и всякую другую лабуду.
По поводу разноски, так сейчас ГАИ мне выписали штраф сразу с плат. квитанцией. И это можно требовать.
58 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
11:57
(56)В твоем посте прозвучало "обычное правило, для всех".
Для всех - я поняла, что общее правило делопроизводства. Отсюда и пример.

Вопрос-то в другом. Вот есть правило, допустим. А есть ли реальная ответственность за его нарушение? Вот этого звена нам, ИМХО, недостает. Зачастую на местах сидят блатные куклы, а про круговую "местечковую поруку" написано выше в этой ветке.
59 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
12:02
(57)Нет, не в теме. Ссылочку дашь?
60 АЛьФ
 
30.06.08
12:07
2(58) "Для всех" - это в данном контексте "для всех, кто сдает документы на землю". А для тебя как-то уж очень далеко от контекста "прозвучало". Странно, что ты не начала приводить примеры об опыте получения какой-нибудь справки в какой-нибудь африканской стране.

Вопрос для меня лично вообще-то был в том, что твой "знакомый" врет, когда утверждает, что "ему говорят - нету вашей папки. Ничего не знаем и знать не хотим. То есть надо собирать все заново".
Но если уж отвечать на вопрос "есть ли реальная ответственность за его нарушение?", то сначала надо ответить "а ты готова добиваться ответственности за нарушение? готова доказывать, что кто-то нарушил правила?". Или ты считаешь, что презумпция невиновности тут не действует и это чиновник должен доказывать, что все по правилам делал?
61 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
12:11
(60)Для того, чтобы решить - готова или нет, неплохо бы сначала эти правила увидеть. Если отвественность прописана ясно и четко - то да, готова. А если вокруг да около, да "на усмотрение руководства" - тогда не знаю.
Пусть мой пример не совсем корректный. Но на тот момент увидеть ПРАВИЛА - а есть ли вообще у меня такое право - получить расписку - вот это должно быть на доступно. На стенке.
62 Guk
 
30.06.08
12:12
(60) Зря споришь. Ну чо сравнивать Питер с областью и самый бандитский депрессивный регион СК. Я вполне верю, что у них не только папку потерять могут, но и почка во время операции кадыровцами будет случайно позаимствована...
63 АЛьФ
 
30.06.08
12:17
2(61) В любом учереждении, где я бывал, все правила вывешены на стенках. Только почему-то народ предпочитает не читать, а качать какие-то свои "права", которые, как им кажется, они от рождения имеют. Типа "права на пролезть без очереди".
2(62) Я в Луге оформлял документы. Все же немного не Питер.
64 Старуха Юзергиль
 
30.06.08
12:20
(62)Ты близок к истине. Почка не почка - но фабрику позаимствовали:)
Причем ни одна силовая структура не то что заявление не брала от наших юристов -в помещение не пускала.  Заказным письмом жалобы отправляли в пределах видимости.
Но не может же вся страна стать Питером. Кстати, вспомнила - у вас кадыровцы тоже что-то отнимали. Ссылку я тебе давала. Так что...
65 АЛьФ
 
30.06.08
12:21
+(63) Кстати, по поводу прав. Крупными буквами вывешен список необходимых документов. Так одновременно со мной сдавала документы парочка и возмущалась, что от них требуют оригинал доверенности от текущего владельца, а не берут копию (не заверенную) полугодичной давности. По правилам бы надо для таких милицию вызывать, чтобы проверили где текущий владелец и какие сложности с предоставлением оригинала доверенности. Правильно?
66 Guk
 
30.06.08
12:21
(63) см. (62) "Питер с областью"...
67 АЛьФ
 
30.06.08
12:24
2(66) Извини, воспринял как "Питер сравнивать с областью и т.д.".
Пользователь не знает, чего он хочет, пока не увидит то, что он получил. Эдвард Йодан