|
|
|
OFF: Математика - найти решение парадокса ↓ (Волшебник 19.07.2005 12:16) |
☑ | ||
|---|---|---|---|---|
|
0
Rovan
гуру
19.07.05
✎
08:20
|
http://absolute.times.lv/psm/paradoxes/paramat2.html
Мне понравилась эта задача - я потратил на нее почти 20 минут времени и решил таки. |
|||
|
1
Rovan
гуру
19.07.05
✎
08:39
|
А кто не верит, что я решил - можете в асю стучать, помогу по шагам придти к решению
|
|||
|
2
turbo
19.07.05
✎
08:42
|
Делать тебе , видимо, нехрена кроме как ерундой заниматься.
|
|||
|
3
Rovan
гуру
19.07.05
✎
08:49
|
(2) Ум надо иногда "встряхивать" необычными задачами, чтоб не превратился в аморфное существо, работающее только с привычными высоковероятными событиями (ситуациями).
Парадоксом обычно называют задачу - не имеющую решения, где накладывающиеся условия исключают решения, а в этом парадоксе решение есть - оно логично и красиво |
|||
|
4
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:05
|
Даже допускаю искать решение в инете и дать сюда ссылку на решение.
|
|||
|
5
Drozdpmm
19.07.05
✎
09:11
|
ну и каково решение?
|
|||
|
6
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:16
|
(5) Рано еще - я с народом по аське обсуждаю, давайте до 11.00 хотя бы подождите - потом покажу свое решение.
|
|||
|
7
Wasya
19.07.05
✎
09:19
|
А чего тут думать. Дано 1 м3 краски. Задание покрасить бесконечную площадь.
Миссия выполнима. Надо только тоньше размазывать. |
|||
|
8
DimG
19.07.05
✎
09:19
|
Закон архимеда вот и покрасится.
|
|||
|
9
ИвановИван
19.07.05
✎
09:21
|
(0) чтото ты батенька врешь, у задачи нет решения
|
|||
|
10
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:22
|
(7) Нельзя покрасить бесконечную площадь - понятие "краска" тут использовано для просто примера, от него можно отойти - оно только мешает в решении задачи.
|
|||
|
11
Волшебник
19.07.05
✎
09:28
|
фраза "сумма ее конечна и равна 2*PI" - вводит в заблуждение. Пи - иррациональное число.
Кстати, в соответствии с последними теориями, пространство не может бесконечно дискретно делиться - у него есть предел деления, пропорциональный кубу постоянной Планка. |
|||
|
12
igork1966
19.07.05
✎
09:28
|
Просто толщина покрытия краской в пределе стремится к нулю (Не может быть больше радиуса). Поэтому количество краски и конечно.
|
|||
|
13
turbo
19.07.05
✎
09:30
|
В чем же все-таки парадокс? Про тренировку мозгов - есть масса и других более интересных и практически более полезных способов.
|
|||
|
14
Волшебник
19.07.05
✎
09:31
|
Кстати, принцип этой загадки заимствован из апорий Зенона - о полете стрелы, Ахиллес и черепаха
|
|||
|
15
ИвановИван
19.07.05
✎
09:31
|
всё отправил
|
|||
|
16
Хоменко Валерий
19.07.05
✎
09:32
|
В первом случае неосознанно из житейского опыта предполагаем, что толщина слоя краски постоянна, а во втором случае это предположение НЕЗАМЕТНО :) отброшено.
|
|||
|
17
ИвановИван
19.07.05
✎
09:33
|
(15) не в тот топ писалось
|
|||
|
18
igork1966
19.07.05
✎
09:34
|
(16) (17) тоже и в (12) и в (7)
|
|||
|
19
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:36
|
(11) Голая математика не упирается в дискретность пространста - это не физика
(13) Давай завтра (или сегодня после обеда) ты предложишь на Мисте другую задачу (14) Точно - только его надо равернуть на теорию объема и площади данной задачи (16) Говорю же не упирайте в краску - тем более в ее толщину - решение не в этом |
|||
|
20
turbo
19.07.05
✎
09:37
|
Толщина слоя краски является величиной конечной и зависит от размера частиц. Бесконечно малых величин в принципе не бывает, бесконечность определяется совершенством измерительных приборов. Псевдопарадокс здесь чисто софистический , т.е нет его.
|
|||
|
21
Wasya
19.07.05
✎
09:38
|
(10) тогда в чем вопрос? может ли у 3D фигуры конечного объема буть сечение бесконечной площади?
Может. пример из (0) Вот еще квадратная плита KxK толщиной 1 деленное на K в квадрате. при K стремящемся к бесконечности. |
|||
|
22
Волшебник
19.07.05
✎
09:41
|
(21) С чего вы взяли, что объем конечен? См. (11)
|
|||
|
23
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:42
|
(20) Да блин ! В теории пределов нет минимального числа - любое число имеет право на существование.
(21) Точно - молодец - сформулировал саму задачу в явном виде |
|||
|
24
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:43
|
(22) Там в самой задаче формула есть - она правильная
|
|||
|
25
Волшебник
19.07.05
✎
09:45
|
(24) Число PI не является конечным, оно иррационально.
|
|||
|
26
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:47
|
(13) Если сможешь сам решить эту задачу (или хотя бы поймешь решение), то другие подобные этой не будут вызывать затруднений в решении.
|
|||
|
27
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:48
|
(25) Хорошо, ограничим ПИ до 3.15 - точностью объема до 3го знака можно пренебречь - главное что он конечный.
|
|||
|
28
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:49
|
(+27) Вернее 3.14
|
|||
|
29
ИвановИван
19.07.05
✎
09:49
|
Бесконечная плостина помещаема в конечный сосуд тоже конечна.
|
|||
|
30
Волшебник
19.07.05
✎
09:49
|
(28) 3.14 мало.
|
|||
|
31
Волшебник
19.07.05
✎
09:50
|
(29) Или они обе бесконечны, или конечны. В зависимости от точки зрения.
|
|||
|
32
Лошадка в пальто
19.07.05
✎
09:50
|
апории Зенона... биомать, запомнить бы...
|
|||
|
33
Rovan
гуру
19.07.05
✎
09:53
|
(30, и все) Для того чтоб вы не упирались в точность ПИ думаю можно немного упростить задачу - заменить в задаче цилиндры на параллелипипеды
|
|||
|
34
ИвановИван
19.07.05
✎
09:54
|
(31) Правильно... А вот в условии сказано что пластина бесконечна, НО вот целиндр взяли расписали через пределы и получили что он конечен... Так я всетаки не пойму что имели ввиду в этом порадоксе, он не кореектно сформулирован!
|
|||
|
35
Killgur
19.07.05
✎
09:54
|
" а общая площадь пластинки бесконечна." - с чего бы это?
площадь пластин, как и объем полученный вращением этих пластин стремится к конкретному значению |
|||
|
36
ИвановИван
19.07.05
✎
09:56
|
Цилиндр сходится в бесконечности => для его заполнения нужно бесконечное число краски + Бесконечной здоровый подъёмный кран чтобы погрузить бесконечно здаровую пластину ))
|
|||
|
37
turbo
19.07.05
✎
09:56
|
(20)Никто и не спорит , что всякое число имеет право на существование.Теория пределов есть попрождение мысли ограниченой познанием на тот период времени.Также как геометрия Лобачевского устранила массу парадоксов геометрии Евклида.
|
|||
|
38
Волшебник
19.07.05
✎
09:58
|
(34) Любой парадокс некорректно сформулирован. Парадоксы бывают только в человеческом разуме.
|
|||
|
39
turbo
19.07.05
✎
10:01
|
(25) Все числа иррациональны. Число - понятие созданное для устранения иррациональностей на определенном уровне бытия и создающееих на другом уровне.
Также как если бы небыло черног , так и не бело бы белого. |
|||
|
40
Grant
19.07.05
✎
10:01
|
1. не нашел в (0) вопроса...
2. предлагаю рассмотреть сечение сосуда конечного объёма... 3. муть... |
|||
|
41
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:02
|
(34) Сам парадос как таковой описан в (21) в 2-м преложении
(36) Цилиндр сходится в бесконечности = сумма объемов цилиндров конечна (37) Вот и воспользуйся "попрождением мысли ограниченой познанием" - у каждого человека свое ограничение |
|||
|
42
igork1966
19.07.05
✎
10:03
|
(34) Да? Там площадь каждого элемента этой пластинки =1см2 а их бесконечное число.
А объем согласно формуле получается конечным. На мой взгляд здесь уже дали правильные ответы (то что толщина покрытия стремится к 0, а не конечна) но автор ветки почему-то несогласен. |
|||
|
43
turbo
19.07.05
✎
10:04
|
(38) Абсолютно с Вами согласен ,уважаемый.
|
|||
|
44
fisher
19.07.05
✎
10:05
|
2(0) Решение парадокса нельзя найти по определению, так как он в самой формулировке содержит противоречие.
|
|||
|
45
leo-i
19.07.05
✎
10:05
|
Решение наверно из теории вписанных и описанных фигур
|
|||
|
46
fabrikant
19.07.05
✎
10:05
|
На самом деле все просто, чем ниже спускаемся, тем меньше лишней краски используется :)
|
|||
|
47
Волшебник
19.07.05
✎
10:06
|
(42) Если толщина покрытия стремится к нулю, то достаточно маленькой капельки краски, чтобы покрыть пластину любой площади, в том числе бесконечной.
|
|||
|
48
ИвановИван
19.07.05
✎
10:06
|
Да нету тут порадокса! Задача решаема но только на бесконечно больших числах которые рассматриваются в мат. анализе!
|
|||
|
49
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:06
|
(38) Да, конечно - теория пределов изобретение человеского разума, и решить задачу можно внутри этой теории
(39) Эта философия только уводит от решения задачи (40) Так, так...а дальше ? |
|||
|
50
turbo
19.07.05
✎
10:07
|
Площадь - изначально и появилась тысячи лет назад как производное конечных величин.
|
|||
|
51
igork1966
19.07.05
✎
10:08
|
(47) Что и требовалось доказать. ж-)
|
|||
|
52
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:08
|
(47) нет
(48) Конечно так - надо использовать знание мат. анализа - теорию пределов |
|||
|
53
Волшебник
19.07.05
✎
10:09
|
(52) Почему нет?
|
|||
|
54
Sonick
19.07.05
✎
10:12
|
Толщина краски не будет равномерной, она будет уменьшаться вместе с радиусом цилиндров. Следовательно и объём её будет конечным.
|
|||
|
55
fisher
19.07.05
✎
10:12
|
2(47) Или если количество краски стремиться к бесконечности быстрее, чем площать поверхности ;)
|
|||
|
56
Волшебник
19.07.05
✎
10:13
|
(54) Из уменьшения толщины слоя не следует конечность объема.
|
|||
|
57
ИвановИван
19.07.05
✎
10:14
|
(52) Нельзя её решить без переформулировки задачи!!! По условию сказано, что объём пластина бесконечен.
|
|||
|
58
Волшебник
19.07.05
✎
10:14
|
(55) Тогда краску будет уже некуда наносить и можно нанести еще второй слой, и третий и любое количество.
|
|||
|
59
Sonick
19.07.05
✎
10:14
|
Следует. Тощина слоя будет тоже уменьшаться в 2 раза, следовательно получается та же геометрическая прогрессия.
|
|||
|
60
roman
naïve
19.07.05
✎
10:14
|
ну ответ уже прозвучал
кто сказал что стремящююся к бесконечности площадь нельзя покрасить известным объемом X ->00 площадь С = 2 объем краски (странно у меня получилось что объем стремится к 4,19 площадь круга ПИ*R^2 вроде) Y ->0 это слой которым мы эту площадь красим что тут парадоксального? X*Y=2 |
|||
|
61
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:14
|
(50) Да, но бесконечная сумма конечных площадей бесконечна
(53) Еще раз - суть самой задачи в (21) - (Простите, но я уже пратически даю половину решения) Есть математическое тело с конечным объемом и бесконечной поверхностью. Вопрос - Как такое может быть ? Примечание: "математическое" - значит нет пределов толщины у "краски" |
|||
|
62
ИвановИван
19.07.05
✎
10:15
|
Короче глупость всё это
|
|||
|
63
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:17
|
(+61) Лучше так: "математическое" - значит самого понятия "толщины" нет, его не надо использовать вообще
|
|||
|
64
Sonick
19.07.05
✎
10:17
|
Да на том и ловят, что сначала предполагают тощину краски постоянной, а в ходе опыта (опускания "заготовки" в объём с краской) получается, что не будет она постоянной.
|
|||
|
65
fabrikant
19.07.05
✎
10:18
|
(61) Да нет никакакого конечного объема, так как число Пи ни к чему не стремится и при том не имеет конечного значения. всегда можно вычилсить число пи более точно и объем будет увеличиваться.
|
|||
|
66
Волшебник
19.07.05
✎
10:20
|
(65) Его можно ограничить сверху, например, числом 3.15.
|
|||
|
67
Sonick
19.07.05
✎
10:21
|
Причём тут ПИ? Если опыт переформулировать так, что использовать не фигуру врещения, а параллелепипеды, как уже здесь предлагали, тогда никакого ПИ не будет. А результат тот же.
|
|||
|
68
fabrikant
19.07.05
✎
10:21
|
(66) Нельзя его ничем ограничивать, так как число пи получается делением длины окружности на диаметр и само является производным.
|
|||
|
69
roman
naïve
19.07.05
✎
10:22
|
(65) ага у меня есть пол-литра, чем точнее я вычислю ПИ - тем больше надо брать закуски :)
|
|||
|
70
evGenius
19.07.05
✎
10:23
|
Никакого парадокса нет, как и было сказано, бесконечную площадь можно покрыть конечным объемом и ничего тут удивительного. А про Пи тут ваще что-то люди загнались. Пи конечно, хотя бы потому, что можно определенно сказать, что оно лежит между 3 и 4.
|
|||
|
71
fabrikant
19.07.05
✎
10:23
|
(67) если использовать параллелепипеды легко доказать, что объем тоже бесконенечен. Пи используется только для парадокса
|
|||
|
72
evGenius
19.07.05
✎
10:25
|
(71) Рискни, но параллелепипеды должны быть вписаны в цилиндры.
ЗЫ: Ничего у тебя не получится. Объем конечен! Он меньше 8! |
|||
|
73
Sonick
19.07.05
✎
10:26
|
(71) Объём не будет бесконечным. Площадь поперечного сечения будет не PI*R^2, а 4*R^2. Т.е. вместо ПИ вылезет 4.
|
|||
|
74
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:27
|
(71) Докажи..:-)
(72) Точно! |
|||
|
75
fisher
19.07.05
✎
10:31
|
А на самом деле в (0) действительно нет парадокса, т.к. условие непротиворечивое. Противоречие только кажущееся. Типа, если пластина таки будет покрашена, значит нужно конечное количество краски. Хотя в первой части доказали, что её потребуется бесконечное количество. Вроде как парадокс.
На самом деле парадокса нет, так как чтобы заполнить емкость бесконечного объема по прежнему нужен бесконечный объем краски. |
|||
|
76
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:34
|
(75) Как раз объем-то конечен
|
|||
|
77
fabrikant
19.07.05
✎
10:35
|
(73) Берем сечение цилиндра, вписываем в него квадрат. Сечение нашей пластины проходи от центра до угла квадрата. Площадь данного квадрата R*SQR(2). SQR(2) - как и пи число иррациональное, ч.т.д.
|
|||
|
78
roman
naïve
19.07.05
✎
10:37
|
объем не конечен
он СТРЕМИТСЯ к конечному числу (теория пределов, однако), т.е всегда меньше 2 см^3 |
|||
|
79
Sonick
19.07.05
✎
10:37
|
(77) Я предлагал не вписывать паралелепипеды в круг, а наоборот.
|
|||
|
80
roman
naïve
19.07.05
✎
10:38
|
народ, подскажите чему равна сумма 1/n при n стремящимся к бесконечности?
|
|||
|
81
Волшебник
19.07.05
✎
10:39
|
(76) Ты пытаешься перейти от объема к плоскость и без учета толщины покрытия. Не получится.
|
|||
|
82
fabrikant
19.07.05
✎
10:39
|
(79) А какя разница? Опровергни меня. Я доказал, что заведомо меньший объем, чем объем цилиндров бесконечен.
|
|||
|
83
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:39
|
(77) Явно вижу что тебе число ПИ мешает решить задачу - дело не в нем
(78) Да, конечно |
|||
|
84
Волшебник
19.07.05
✎
10:39
|
(80) Зависит от того, сходится ли последовательность или расходится. Если сходится, то у нее есть предел.
|
|||
|
85
fabrikant
19.07.05
✎
10:40
|
Весь парадокс именно в иррациональности показателей
|
|||
|
86
Bazooka
19.07.05
✎
10:40
|
(80) бесконечности
|
|||
|
87
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:41
|
(80) Этот предел не сходится
|
|||
|
88
evGenius
19.07.05
✎
10:41
|
(78) Конечность далеко не означает конкретность, она означает, что можно указать конкретное число, которое больше этого.
(77) Кто сказал, что иррациональные числа не конечны. Мне известно лишь одно не конечное число - бесконечность, ну и минус бесконечность |
|||
|
89
Asmody
19.07.05
✎
10:41
|
вы сегодня все с ума с утра посходили? или на мисте процент математиков -> 0? блин, да весь мат.анализ, и в частности, теория рядов состоит из таких вот "парадоксов". Это первый курс мехмата. Ну вспомните хотя бы теорему Тейлора (кто не знает, в Яндексе есть) про разложение функции в степенной ряд...
|
|||
|
90
fabrikant
19.07.05
✎
10:42
|
(83) Предложи свой вариант решения, возможно я скажу, где ты неправ
|
|||
|
91
evGenius
19.07.05
✎
10:42
|
(80) Все, что меньше его - сходится. Это грань, насколько я помню.
|
|||
|
92
Bazooka
19.07.05
✎
10:42
|
(84) ряд 1/n - расходится, в то время как 1/n2 - сходится (n2 - n в степени 2)
на этом весь парадокс и пастроен |
|||
|
93
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:43
|
(85) нет
(88) Можно указать индекс ряда где разница между суммой ряда и пределом будет менее любого заранее заданного числа |
|||
|
94
Bazooka
19.07.05
✎
10:44
|
(91) нет, это не так
нет никакой грани. Есть признаки сходимости рядов (Коши, Доламбера и пр.) |
|||
|
95
Sonick
19.07.05
✎
10:44
|
(82) Значение числа будет конечным, а вот его десятичное представление - бесконечным. Если ты возьмёшь торт и поделишь его на 3 равные части - каждая часть будет представлена иррациональным числом, но значение вполне конечно и осязаемо.
|
|||
|
96
evGenius
19.07.05
✎
10:45
|
(93) Это про пределы, предельное число. Конечный элемент в принципе может быть изолирован.
|
|||
|
97
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:45
|
(90) В 11.00 я расскажу свое решения
(92) Молодец - хороший ход, но это только изнанка - теперь надо его спроецировать на понятия объемов и площадей фигур заданных в задаче |
|||
|
98
evGenius
19.07.05
✎
10:46
|
(94) Имелось в виду для степенных функций.
|
|||
|
99
evGenius
19.07.05
✎
10:47
|
(97) Парадокса нет, какое может быть решение?
|
|||
|
100
fabrikant
19.07.05
✎
10:50
|
(95) Конечность данного числа обусловлена только твоими возможностями в точности измерения
|
|||
|
101
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:51
|
(99) Т.е. для тебя понятие "конечный объем с бесконечной поверхностью" - обычное дело ?
|
|||
|
102
Asmody
19.07.05
✎
10:53
|
(101) запросто
|
|||
|
103
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:54
|
(95) Не совсем так - с физическими телами (в отличие от математических) иррациональность мнима - она ограничена молекулами - их весом и размером.
|
|||
|
104
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:55
|
(102) Собственно если дашь пример - задача будет решена
|
|||
|
105
Bazooka
19.07.05
✎
10:55
|
(101) кстати да, почему бы и нет?
площадь и объем - разные понятия и сравнивать их не имеет никакого смысла |
|||
|
106
SNT
19.07.05
✎
10:57
|
(75) все по полочкам;), придерживаюсь аналогичного мнения!
|
|||
|
107
evGenius
19.07.05
✎
10:57
|
(101) Почему нет, если толщина бесконечна мала?
|
|||
|
108
Rovan
гуру
19.07.05
✎
10:59
|
Господа до 11.00 осталось несколько минут, но я вижу что некоторые участники уже близки к получению решения - так что думаю отложить предоставления моего решения до 11.30. Разрешаете ?
|
|||
|
109
Bazooka
19.07.05
✎
11:00
|
(108) нет уж, оглашай решение
работать пора |
|||
|
110
evGenius
19.07.05
✎
11:01
|
(108) Слухай, уже интересно чего ж у тебя там получилось, давай, не томи.
|
|||
|
111
Дудка Ахинеи
19.07.05
✎
11:01
|
Математика соблазнила нас
Математика казнила нас...(с)БГ |
|||
|
112
Grant
19.07.05
✎
11:01
|
Фигура, образованная вращением бесконечной площади имеет бесконечный объем.
Сечение фигуры конечного объёма имеет конечную площадь. |
|||
|
113
Asmody
19.07.05
✎
11:03
|
(112) нифига.
|
|||
|
114
roman
naïve
19.07.05
✎
11:04
|
(112) аксиома ?
какой век до нашей эры :) |
|||
|
115
vvv29
19.07.05
✎
11:05
|
Блин у меня от жары все мозги расплавились думать совсем не хотят, надо кулер ставить:)
|
|||
|
116
evGenius
19.07.05
✎
11:06
|
(112) Исчо адын матэматыкъ?
|
|||
|
117
Asmody
19.07.05
✎
11:06
|
с точки зрения математика, можно покрыть бесконечную площадь конечным объемом чего-либо (краски), если толщина слоя покрытия -> 0, в этом случае:
V=S*h, S-> OO, h->0, => V - любое число (-OO, +OO) |
|||
|
118
Bazooka
19.07.05
✎
11:07
|
(115) блин, а у нас холодно... дождь льет. :(
|
|||
|
119
SNT
19.07.05
✎
11:07
|
(114) больше похоже на здравый смысл...
|
|||
|
120
evGenius
19.07.05
✎
11:07
|
(117)+ Вот теперь ч.т.д.
|
|||
|
121
Asmody
19.07.05
✎
11:09
|
пусть в задаче Rn - радиус n-го цилиндра => для любого e>0, найдется n, такое, что Rn<e. Ничего не напоминает?
|
|||
|
122
Волшебник
19.07.05
✎
11:11
|
(120) Об этом я сказал еще в 47 и 58
|
|||
|
123
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:12
|
Хорошо – даю ответ! В ЭТОМ ПОСТЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ !!!
Но кто хочет потренировать мозги может не читать, а общаться со мной по аське. Итак имеет "математически бесконечную поверхнось и конечный объем". Как так ? В жэтом нам поможет теория пределов. Особенно показательный предел сумм половинок тела (квадрата), т.е. бесконечная сумма 1/2^n. Для того чтоб внедрить его в 3Д пространство напомню, что есть тело с минимальной поверхностью - это шар, т.е. для данного объема поверхность у него минимальна, отсюда вывод, что объем и поверхность независимые величины. А теперь собственно решение - лучше буду использовать куб, чтоб не фигурировало число ПИ. Пусть есть математический куб - пусть его объем 1м3 - площадь поверхности 6м2. Делим его пополам - получаем 2 фигуры - в разрезе деления получаем доп. поверхности еще 2м2. Т.е. их суммарный объем остался прежний а суммарная площадь увеличилась. Делим каждый из них опять пополам и получаем 2 раза по еще 2м2 и так далее делим дальше. Объем всегда остается изначальный а площадь поверхности стремится к бесконечности. |
|||
|
124
Asmody
19.07.05
✎
11:12
|
(122) я формулу написал, и всем все стало ясно :)
|
|||
|
125
Asmody
19.07.05
✎
11:12
|
(122) я формулу написал, и всем все стало ясно :)
|
|||
|
126
Bazooka
19.07.05
✎
11:15
|
(123) ну я же написал в (105) что площадь и объем величины не сравнимые... в этом и есть весь парадокс!
|
|||
|
127
Волшебник
19.07.05
✎
11:16
|
(123) Тебе об этом и твердят, что без учета толщины покрытия от объем ты не перейдешь к плоскости. Т.е. с учетом толщины покрытия объем останется объемом. Если же ее не учитывать то достаточно самой маленькой капли краски, которую можно растянуть на любую площадь поверхности.
|
|||
|
128
Sonick
19.07.05
✎
11:19
|
(123) В твоём решении нет ни слова о краске, хотя изначально она называлась "Парадокс маляра". Ты решил какую-то другую задачу :-)
|
|||
|
129
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:19
|
(126) Это метод решения, а не само решение
(127) Я про толщину не говорил. Если у тебя куб - краски надо например 1 ведро, если это куб состит из миллиона тонких листов, каждый из которых надо покарасить с обоих сторон, то сколько краски надо будет ? А если из 100 милиионов ? |
|||
|
130
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:21
|
(128) Краска - лишь образный элемент, который позволяет внести задачу в мир привычных вещей
|
|||
|
131
Волшебник
19.07.05
✎
11:22
|
(129) Тоже 1 ведро. Или 1 каплю из этого ведра.
|
|||
|
132
Скользящий
19.07.05
✎
11:22
|
Молодец, Rovan, такая интеллектуальная ветка, и никто не мерялся, и ни слова про баб. Вот как надо народ разводить!!!
|
|||
|
133
Волшебник
19.07.05
✎
11:23
|
(130) Не трогай мир привычных вещей и здравый смысл. Иначе ты упрешься в ограниченность размеров молекул или даже в дискретность пространства и времени.
|
|||
|
134
Asmody
19.07.05
✎
11:25
|
(123) а зачем так сложно? в курсе матанализа одна из первых теорем говорит о том, что в любой отрезок конечной длины состоит из бесконечного числа точек...
|
|||
|
135
evGenius
19.07.05
✎
11:27
|
Мдя, ну пожалуй тему можно закрыть. Аффтар сказал, что и так было ясно.
|
|||
|
136
Asmody
19.07.05
✎
11:27
|
(133+) угу. давайте теперь сюда еще приплетем теорию струн, в которой, кроме всего прочего утверждается дробность размерности пространства-времени и фрактальный характер его структуры.
|
|||
|
137
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:28
|
(131) Нет. Если на куб объемом 1м3 тратим ведро, то на 1м2 тратится 1/6 ведра - пусть ведро 12 литров, значит 1м2 тратится 2 литра,
каждый лист (торцы не красим) имеет поверхность с каждой строны 1м2 итого на миллион листов надо: млн * 2 * 2 = 4 млн литров (133) Я знаю. Я же сразу говорил, что задача чисто математическая. |
|||
|
138
tyujytj
19.07.05
✎
11:28
|
вот это глюк... кто про что.... :DDDDDDDDDDDD
Внимание правильный ответ: (выше звучал от нескольких человек в различных формулировках) Кто сказал что нельзя в данной задаче покрасить конечным объемом краски бесконечную пластину? Пробуем: На 1 прямоугольник тратим 1 м^3 краски. На 2 прямоугольник тратим 1/2 м^3 краски. На 3 прямоугольник тратим 1/4 м^3 краски. ............................ На n прямоугольник тратим 1/(2^(n-1)) м^3 краски. ............................. Сможем мы так покрасить? Сможем!!!! И суммарный объем краски конечен! (предел предоставляется найти самим в качестве упражнения :) ) Так что парадокс заключается в том, что утверждение "Следовательно, чтобы ее всю покрасить, потребуется бесконечное (по объему или массе) количество краски. " - НЕВЕРНО в данном контексте. |
|||
|
139
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:29
|
(134) Трудность (соль задачи) и была в том, чтоб вытащить эту теорему в 3х мерное пространство
|
|||
|
140
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:31
|
(138) А почему у тебя уменьшается трата краски ? - ведь количество краски для каждого прямоугольника пропорционально его поверхности, которая у всех равна !
|
|||
|
141
SNT
19.07.05
✎
11:33
|
Все равно не ясно, почему цилиндры в данном сосуде имеют конечный объем... с кубом все ясно его объем ограничен, дели скоко хош...
|
|||
|
142
Sonick
19.07.05
✎
11:33
|
(140) А трата краски уменьшается потому, что иначе та плокость просто не влезет в сосуд. Количество краски пропорционально не только площади, но и толщине слоя, который не может быть толще, чем сам сосуд с краской.
|
|||
|
143
evGenius
19.07.05
✎
11:35
|
(141) ЛОЛ!!!
А теперь возьмем куб объемом 2*Пи и будем отщипывать от него и лепить цилиндры! |
|||
|
144
evGenius
19.07.05
✎
11:37
|
Знаете задачку про улитку и велосипедиста?
Где велосипедист успевает наполовину догнать улитку, а она упевает за это время немного проползти, потом он опять ее наполовину догоняет, а она опять гадина маленько проползает и так до бесконечности. |
|||
|
145
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:38
|
(142) Блин ! Житейское понятие краска с ее толщиной (и вообще понятие толщины) только мешают решать задачу, так же как и точность числа ПИ.
|
|||
|
146
SNT
19.07.05
✎
11:39
|
Тем более, хотя таких кубов и не встретишь в жизни...но пусть живут отдельно от нас:)
|
|||
|
147
Asmody
19.07.05
✎
11:39
|
(139) ИХМО, из этой теоремы как раз и следует, что любой ограниченный объем содержит в себе поверхности, сумма площадей которых -> +OO
|
|||
|
148
Asmody
19.07.05
✎
11:40
|
(144) парадокс Зенона (ака "апория"). в оригинале - черепаха и Ахиллес
|
|||
|
149
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:40
|
(144) Да, есть такая, еще есть аналогичная про Ахилла и черепаху.
|
|||
|
150
SNT
19.07.05
✎
11:41
|
(144)...Знаем, конечно, правда эта задача появилась раньше, чем велосипед!
|
|||
|
151
Asmody
19.07.05
✎
11:41
|
(145) в этой задаче понятие "толщины" оч. важное, ибо оно связывает поверхность с объемом
|
|||
|
152
fdthtry
19.07.05
✎
11:42
|
(140) надеюсь ты притворяешься... потому-что покраска окажется точно такой-же (с точностью до постоянного множителя)как и после того, как я вытащу из этого цилиндра. Объем каждого последующего цилиндра - уменьшается, а опускать мы будем пластину одинаковой площади. Т е заведомо известно, что можно найти такое n что количество краски истраченой на n-ый прямоугольник окажется меньше заданного e>0. (после процедуры опускания-окрашивания)
|
|||
|
153
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:43
|
(147) Однажны известного скульптора спросили от том как он работает.
- Очень просто - я беру молоток и зубило и отсекаю от каменной глыбы всё что считаю лишним. Мораль: главное - вовремя остановиться. |
|||
|
154
Sonick
19.07.05
✎
11:43
|
(145) Да вопрос состоял в том, что как такое может быть, что нам удалось покрасить эту плокость конечным объёмом краски, чего казалось бы не может быть. Ответ в том, что краска у нас такая "математическая", что у неё толщина такая, какая захотим.
|
|||
|
155
Волшебник
19.07.05
✎
11:44
|
(136) Это еще раз подтверждает, что сегодняшние парадоксы могут быть обыденностью завтра, и наоборот. Когда-то считали, что Земля плоская и на чем-то держится (киты и т.д.). Когда обнаружили, что она ни на чем не держится, то сильно испугались. Думали, что атом не делится и когда обнаружили, что он тоже имеет структуру, то была паника - "материя исчезает". Сейчас актуальные вопросы - что было "до" Большого взрыва, хотя вопрос некорректен - не было никакого "до", потому что время отсчитывается с него. Темная материя и энергия - новые вводные для объяснения увеличения ускорения (!) разбегания галактик. Очередная глупость, над которой будут смеяться потомки.
|
|||
|
156
evGenius
19.07.05
✎
11:44
|
(145) Да как ты понять не можешь, что нестыковочка между поверхностью и объемом как раз и заключается в этом третьем измерении! Это ж первопричина, а остальное все следствия, как и твое решение.
|
|||
|
157
Asmody
19.07.05
✎
11:46
|
(155) Стас, мы читаем одни и те же журналы :)
|
|||
|
158
evGenius
19.07.05
✎
11:46
|
(155) Много спорных вопросов высказал, ИМХО не нам это обсуждать, слишком специфичен вопрос.
|
|||
|
159
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:48
|
(152) Хорошо - давай расскажу как будет если принять все условия задачи.
Мы опускаем тело в краску (краски конечное количество), заполнение краской вложенных объектов не мгновенный процесс - пусть она начинает заполнять поверхности объектов снаружи внутрь - сначала внешний самый короткий, потом менее коротки но длинее и т.п. В итоге краска кончится не заполнив все объекты. Для любого конечного количества краски можно указать номер цилиндра на котором заполнение остановится. |
|||
|
160
Волшебник
19.07.05
✎
11:50
|
(157) Перечислю свои:
* Что нового в науке и технике * еще какой-то с похожим названием * Ломоносов (сложно найти) * Популярная механика * Компьютерра а также: * inauka.ru * membrana.ru * n-t.ru |
|||
|
161
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:52
|
(155) А я где-то читал про 10-мерность проматерии во время Большого взрыва.
|
|||
|
162
SNT
19.07.05
✎
11:52
|
Ладно .. ясно, что дело темное:)...Вообщем мораль такова- если хочешь бесконечно много краски, то возьми сосуд с конечным объемом,налей туда краски, помести туда поверхность с бесконечной плоскостью, а потом оставшуюся жизнь соскребай:)
|
|||
|
163
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:55
|
(160) Давненько ты не создавал ветки, в которых рассказывал "Что нового в науке и технике" :-)
|
|||
|
164
Rovan
гуру
19.07.05
✎
11:58
|
(162) Хм....всё проще - просто требуемое количество краски не надо вычислять через суммарный объем если их толщина неизвестна
|
|||
|
165
safesgrs
19.07.05
✎
11:59
|
(159) ты придуриваешься? :)
= = НЕВОЗМОЖНО КОНЕЧНЫМ ОБЪЕМОМ КРАСКИ ПОКРАСИТЬ БЕСКОНЕЧНУЮ ПОВЕРХНОСТЬ С УСЛОВИЕМ "ПОСТОЯНСТВА ТОЛЩИНЫ КРАСКИ". = = Покрасить бесконечную поверхность конечным объемом краски можно только так, как описано по ссылке, что АНАЛОГИЧНО тому, что написано в (138) |
|||
|
166
Rovan
гуру
19.07.05
✎
12:00
|
(+164) если толщина элементов неизвестна
|
|||
|
167
Скользящий
19.07.05
✎
12:00
|
Да не обидятся на меня многоуважаемые математики, но занимались вы, ИМХО, интеллектуальной мастурбацией.
|
|||
|
168
vvv29
19.07.05
✎
12:03
|
(167)Зато им приятно
|
|||
|
169
Asmody
19.07.05
✎
12:03
|
(167) и премся от этого
|
|||
|
170
фывпавы
19.07.05
✎
12:03
|
Задача на логику (без парадоксов)
Есть 2 презерватива, 2 девочки и 2 мальчика. Оба мальчика хотят обоих девочек и наоборот. Как это сделать так, чтобы секс был безопасный и все остались довольны? :) |
|||
|
171
SNT
19.07.05
✎
12:03
|
(167) спасибо, что просвятил, а то бы сами не догадались:)
|
|||
|
172
Asmody
19.07.05
✎
12:03
|
(169+) не всем же о смысле жизни думать
|
|||
|
173
Rovan
гуру
19.07.05
✎
12:04
|
(165) "Заполним сосуд краской, погрузим в него пластинку и вытащим. Она будет покрашена. Парадокс!"
Правильный ответ - она не будет покрашена вся! Парадокс как раз и основан на этом и как только поймешь это - парадок исчезает. |
|||
|
174
Rovan
гуру
19.07.05
✎
12:08
|
(170) а решение есть ?
|
|||
|
175
Волшебник
19.07.05
✎
12:08
|
(173) По твоей логике - бОльшая ее часть будет непокрашена. Т.е. будет покрашена лишь бесконечно малая часть пластины.
|
|||
|
176
Obed
19.07.05
✎
12:09
|
(170) Решение изложено в 138
|
|||
|
177
Скользящий
19.07.05
✎
12:09
|
Alle alles.
|
|||
|
178
SNT
19.07.05
✎
12:11
|
(174).. что-то мне подсказывает, что нет... кем-то придется пожертвовать:)
|
|||
|
179
Волшебник
19.07.05
✎
12:15
|
(175)+ А для бесконечно малой части пластины достаточно любого конечного объема краски.
|
|||
|
180
Rovan
гуру
19.07.05
✎
12:15
|
(175) Да, какая-то часть - конечная величина
|
|||
|
181
Obed
19.07.05
✎
12:15
|
(178) Зачем. Использованную оболочку от сосиски можно заштопать и применить (с)
|
|||
|
182
Волшебник
19.07.05
✎
12:16
|
Ну раз начался флейм и "генитальный" юмор, то ветка подлежит утоплению.
|
|||
|
183
Rovan
гуру
19.07.05
✎
12:16
|
(179) Там нет бесконечно малых по площади пластин - площадь у всех одинаковая
|
|||
|
184
Obed
19.07.05
✎
12:18
|
(183) говорится про бесконечно малую часть от всей это дуры
|
|||
|
185
Rovan
гуру
19.07.05
✎
12:18
|
(182) Ветка изжила свое предназначение.
|
|||
|
186
Хоменко Валерий
19.07.05
✎
12:18
|
170
Старый анекдот: Возле магазина "Обои" задержана пьяная учительница русского языка. Она пыталась исправить вывеску на "Оба". Навеяно - "обоих девочек" :) |
|||
|
187
Rovan
гуру
19.07.05
✎
12:45
|
Поскриптум - дополнительный признак того что всё из (0) покрасить нельзя - так как высота цилиндров стремится к бесконечности, то и сосуд с краской в который якобы погружается объект тоже должен быть бесконечной глубины
|
|||
|
188
Sonick
19.07.05
✎
12:58
|
(170) Первый надевает 2 презика. Имеет одну девочку. Затем снимает верхний и с оставшимся имеет вторую. Второй мальчик надевает снятый презик, имеет первую девочку, затем сверху одевает второй презик первого мальчика и имеет вотрую девочку. Все довольны :-)
|
|||
|
189
igork1966
19.07.05
✎
12:59
|
(187) Просто покраска займет бесконечное время ;-)
|
|||
|
190
Rovan
гуру
19.07.05
✎
13:10
|
(188) Я подумал об этом, но тут есть нарушение безопасности между мальчиками - использовать использованный кем-то презик чревато - и потому я исключил данный вариант из решения
|
|||
|
191
ShAV
20.07.05
✎
09:15
|
вопрос: если изучил v8 нужно ли изучать v7? :)
|
| Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |