Имя: Пароль:
LIFE
 
OFF: Математика - найти решение парадокса
↓ (Волшебник 19.07.2005 12:16)
0 Rovan
 
гуру
19.07.05
08:20
http://absolute.times.lv/psm/paradoxes/paramat2.html
Мне понравилась эта задача - я потратил на нее почти 20 минут времени и решил таки.
1 Rovan
 
гуру
19.07.05
08:39
А кто не верит, что я решил - можете в асю стучать, помогу по шагам придти к решению
2 turbo
 
19.07.05
08:42
Делать тебе , видимо, нехрена кроме как ерундой заниматься.
3 Rovan
 
гуру
19.07.05
08:49
(2) Ум надо иногда "встряхивать" необычными задачами, чтоб не превратился в аморфное существо, работающее только с привычными высоковероятными событиями (ситуациями).
Парадоксом обычно называют задачу - не имеющую решения, где накладывающиеся условия исключают решения, а в этом парадоксе решение есть - оно логично и красиво
4 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:05
Даже допускаю искать решение в инете и дать сюда ссылку на решение.
5 Drozdpmm
 
19.07.05
09:11
ну и каково решение?
6 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:16
(5) Рано еще - я с народом по аське обсуждаю, давайте до 11.00 хотя бы подождите - потом покажу свое решение.
7 Wasya
 
19.07.05
09:19
А чего тут думать. Дано 1 м3 краски. Задание покрасить бесконечную площадь.
Миссия выполнима. Надо только тоньше размазывать.
8 DimG
 
19.07.05
09:19
Закон архимеда вот и покрасится.
9 ИвановИван
 
19.07.05
09:21
(0) чтото ты батенька врешь, у задачи нет решения
10 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:22
(7) Нельзя покрасить бесконечную площадь - понятие "краска" тут использовано для просто примера, от него можно отойти - оно только мешает в решении задачи.
11 Волшебник
 
19.07.05
09:28
фраза "сумма ее конечна и равна 2*PI" - вводит в заблуждение. Пи - иррациональное число.

Кстати, в соответствии с последними теориями, пространство не может бесконечно дискретно делиться - у него есть предел деления, пропорциональный кубу постоянной Планка.
12 igork1966
 
19.07.05
09:28
Просто толщина покрытия краской в пределе стремится к нулю (Не может быть больше радиуса). Поэтому количество краски и конечно.
13 turbo
 
19.07.05
09:30
В чем же все-таки парадокс? Про тренировку мозгов - есть масса и других более интересных и практически более полезных способов.
14 Волшебник
 
19.07.05
09:31
Кстати, принцип этой загадки заимствован из апорий Зенона - о полете стрелы, Ахиллес и черепаха
15 ИвановИван
 
19.07.05
09:31
всё отправил
16 Хоменко Валерий
 
19.07.05
09:32
В первом случае неосознанно из житейского опыта предполагаем, что толщина слоя краски постоянна, а во втором случае это предположение НЕЗАМЕТНО :) отброшено.
17 ИвановИван
 
19.07.05
09:33
(15) не в тот топ писалось
18 igork1966
 
19.07.05
09:34
(16) (17)  тоже и в (12) и в (7)
19 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:36
(11) Голая математика не упирается в дискретность пространста - это не физика
(13) Давай завтра (или сегодня после обеда) ты предложишь на Мисте другую задачу
(14) Точно - только его надо равернуть на теорию объема и площади данной задачи
(16) Говорю же не упирайте в краску - тем более в ее толщину - решение не в этом
20 turbo
 
19.07.05
09:37
Толщина слоя краски является величиной конечной и зависит от размера частиц. Бесконечно малых величин в принципе не бывает, бесконечность определяется совершенством измерительных приборов. Псевдопарадокс здесь чисто софистический , т.е нет его.
21 Wasya
 
19.07.05
09:38
(10) тогда в чем вопрос? может ли у 3D фигуры конечного объема буть сечение бесконечной площади?
Может. пример из (0)
Вот еще квадратная плита KxK толщиной 1 деленное на K в квадрате. при K стремящемся к бесконечности.
22 Волшебник
 
19.07.05
09:41
(21) С чего вы взяли, что объем конечен? См. (11)
23 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:42
(20) Да блин ! В теории пределов нет минимального числа - любое число имеет право на существование.
(21) Точно - молодец - сформулировал саму задачу в явном виде
24 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:43
(22) Там в самой задаче формула есть - она правильная
25 Волшебник
 
19.07.05
09:45
(24) Число PI не является конечным, оно иррационально.
26 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:47
(13) Если сможешь сам решить эту задачу (или хотя бы поймешь решение), то другие подобные этой не будут вызывать затруднений в решении.
27 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:48
(25) Хорошо, ограничим ПИ до 3.15 - точностью объема до 3го знака можно пренебречь - главное что он конечный.
28 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:49
(+27) Вернее 3.14
29 ИвановИван
 
19.07.05
09:49
Бесконечная плостина помещаема в конечный сосуд тоже конечна.
30 Волшебник
 
19.07.05
09:49
(28) 3.14 мало.
31 Волшебник
 
19.07.05
09:50
(29) Или они обе бесконечны, или конечны. В зависимости от точки зрения.
32 Лошадка в пальто
 
19.07.05
09:50
апории Зенона... биомать, запомнить бы...
33 Rovan
 
гуру
19.07.05
09:53
(30, и все) Для того чтоб вы не упирались в точность ПИ думаю можно немного упростить задачу - заменить в задаче цилиндры на параллелипипеды
34 ИвановИван
 
19.07.05
09:54
(31) Правильно... А вот в условии сказано что пластина бесконечна, НО вот целиндр взяли расписали через пределы и получили что он конечен... Так я всетаки не пойму что имели ввиду в этом порадоксе, он не кореектно сформулирован!
35 Killgur
 
19.07.05
09:54
" а общая площадь пластинки бесконечна." - с чего бы это?
площадь пластин, как и объем полученный вращением этих пластин стремится к конкретному значению
36 ИвановИван
 
19.07.05
09:56
Цилиндр сходится в бесконечности => для его заполнения нужно бесконечное число краски + Бесконечной здоровый подъёмный кран чтобы погрузить бесконечно здаровую пластину ))
37 turbo
 
19.07.05
09:56
(20)Никто и не спорит  , что всякое число имеет право на существование.Теория пределов есть попрождение мысли ограниченой познанием на тот период времени.Также как геометрия Лобачевского устранила массу парадоксов геометрии Евклида.
38 Волшебник
 
19.07.05
09:58
(34) Любой парадокс некорректно сформулирован. Парадоксы бывают только в человеческом разуме.
39 turbo
 
19.07.05
10:01
(25) Все числа иррациональны. Число - понятие созданное для устранения иррациональностей на определенном уровне бытия и создающееих на другом уровне.
Также как если бы небыло черног , так и не бело бы белого.
40 Grant
 
19.07.05
10:01
1. не нашел в (0) вопроса...
2. предлагаю рассмотреть сечение сосуда конечного объёма...
3. муть...
41 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:02
(34) Сам парадос как таковой описан в (21) в 2-м преложении
(36) Цилиндр сходится в бесконечности = сумма объемов цилиндров конечна
(37) Вот и воспользуйся "попрождением мысли ограниченой познанием" - у каждого человека свое ограничение
42 igork1966
 
19.07.05
10:03
(34) Да? Там площадь каждого элемента этой пластинки =1см2 а их бесконечное число.
А объем согласно формуле получается конечным.
На мой взгляд здесь уже дали правильные ответы (то что толщина покрытия стремится к 0, а не конечна) но автор ветки почему-то несогласен.
43 turbo
 
19.07.05
10:04
(38) Абсолютно с Вами согласен ,уважаемый.
44 fisher
 
19.07.05
10:05
2(0) Решение парадокса нельзя найти по определению, так как он в самой формулировке содержит противоречие.
45 leo-i
 
19.07.05
10:05
Решение наверно из теории вписанных и описанных фигур
46 fabrikant
 
19.07.05
10:05
На самом деле все просто, чем ниже спускаемся, тем меньше лишней краски используется :)
47 Волшебник
 
19.07.05
10:06
(42) Если толщина покрытия стремится к нулю, то достаточно маленькой капельки краски, чтобы покрыть пластину любой площади, в том числе бесконечной.
48 ИвановИван
 
19.07.05
10:06
Да нету тут порадокса! Задача решаема но только на бесконечно больших числах которые рассматриваются в мат. анализе!
49 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:06
(38) Да, конечно - теория пределов изобретение человеского разума, и решить задачу можно внутри этой теории
(39) Эта философия только уводит от решения задачи
(40) Так, так...а дальше ?
50 turbo
 
19.07.05
10:07
Площадь - изначально и появилась тысячи лет назад как производное конечных величин.
51 igork1966
 
19.07.05
10:08
(47) Что и требовалось доказать. ж-)
52 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:08
(47) нет
(48) Конечно так - надо использовать знание мат. анализа - теорию пределов
53 Волшебник
 
19.07.05
10:09
(52) Почему нет?
54 Sonick
 
19.07.05
10:12
Толщина краски не будет равномерной, она будет уменьшаться вместе с радиусом цилиндров. Следовательно и объём её будет конечным.
55 fisher
 
19.07.05
10:12
2(47) Или если количество краски стремиться к бесконечности быстрее, чем площать поверхности ;)
56 Волшебник
 
19.07.05
10:13
(54) Из уменьшения толщины слоя не следует конечность объема.
57 ИвановИван
 
19.07.05
10:14
(52) Нельзя её решить без переформулировки задачи!!! По условию сказано, что объём пластина бесконечен.
58 Волшебник
 
19.07.05
10:14
(55) Тогда краску будет уже некуда наносить и можно нанести еще второй слой, и третий и любое количество.
59 Sonick
 
19.07.05
10:14
Следует. Тощина слоя будет тоже уменьшаться в 2 раза, следовательно получается та же геометрическая прогрессия.
60 roman
 
naïve
19.07.05
10:14
ну ответ уже прозвучал
кто сказал что стремящююся к бесконечности площадь нельзя покрасить известным объемом
X ->00 площадь
С = 2 объем краски (странно у меня получилось что объем стремится к 4,19 площадь круга ПИ*R^2 вроде)
Y ->0 это слой которым мы эту площадь красим

что тут парадоксального?
X*Y=2
61 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:14
(50) Да, но бесконечная сумма конечных площадей бесконечна
(53) Еще раз - суть самой задачи в (21) -
(Простите, но я уже пратически даю половину решения)
Есть математическое тело с конечным объемом и бесконечной поверхностью.
Вопрос - Как такое может быть ?
Примечание: "математическое" - значит нет пределов толщины у "краски"
62 ИвановИван
 
19.07.05
10:15
Короче глупость всё это
63 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:17
(+61) Лучше так: "математическое" - значит самого понятия "толщины" нет, его не надо использовать вообще
64 Sonick
 
19.07.05
10:17
Да на том и ловят, что сначала предполагают тощину краски постоянной, а в ходе опыта (опускания "заготовки" в объём с краской) получается, что не будет она постоянной.
65 fabrikant
 
19.07.05
10:18
(61) Да нет никакакого конечного объема, так как число Пи ни к чему не стремится и при том не имеет конечного значения. всегда можно вычилсить число пи более точно и объем будет увеличиваться.
66 Волшебник
 
19.07.05
10:20
(65) Его можно ограничить сверху, например, числом 3.15.
67 Sonick
 
19.07.05
10:21
Причём тут ПИ? Если опыт переформулировать так, что использовать не фигуру врещения, а параллелепипеды, как уже здесь предлагали, тогда никакого ПИ не будет. А результат тот же.
68 fabrikant
 
19.07.05
10:21
(66) Нельзя его ничем ограничивать, так как число пи получается делением длины окружности на диаметр и само является производным.
69 roman
 
naïve
19.07.05
10:22
(65) ага у меня есть пол-литра, чем точнее я вычислю ПИ - тем больше надо брать закуски :)
70 evGenius
 
19.07.05
10:23
Никакого парадокса нет, как и было сказано, бесконечную площадь можно покрыть конечным объемом и ничего тут удивительного. А про Пи тут ваще что-то люди загнались. Пи конечно, хотя бы потому, что можно определенно сказать, что оно лежит между 3 и 4.
71 fabrikant
 
19.07.05
10:23
(67) если использовать параллелепипеды легко доказать, что объем тоже бесконенечен. Пи используется только для парадокса
72 evGenius
 
19.07.05
10:25
(71) Рискни, но параллелепипеды должны быть вписаны в цилиндры.
ЗЫ: Ничего у тебя не получится. Объем конечен! Он меньше 8!
73 Sonick
 
19.07.05
10:26
(71) Объём не будет бесконечным. Площадь поперечного сечения будет не PI*R^2, а 4*R^2. Т.е. вместо ПИ вылезет 4.
74 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:27
(71) Докажи..:-)
(72) Точно!
75 fisher
 
19.07.05
10:31
А на самом деле в (0) действительно нет парадокса, т.к. условие непротиворечивое. Противоречие только кажущееся. Типа, если пластина таки будет покрашена, значит нужно конечное количество краски. Хотя в первой части доказали, что её потребуется бесконечное количество. Вроде как парадокс.
На самом деле парадокса нет, так как чтобы заполнить емкость бесконечного объема по прежнему нужен бесконечный объем краски.
76 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:34
(75) Как раз объем-то конечен
77 fabrikant
 
19.07.05
10:35
(73) Берем сечение цилиндра, вписываем в него квадрат. Сечение нашей пластины проходи от центра до угла квадрата. Площадь данного квадрата R*SQR(2). SQR(2) - как и пи число иррациональное, ч.т.д.
78 roman
 
naïve
19.07.05
10:37
объем не конечен
он СТРЕМИТСЯ к конечному числу (теория пределов, однако), т.е всегда меньше 2 см^3
79 Sonick
 
19.07.05
10:37
(77) Я предлагал не вписывать паралелепипеды в круг, а наоборот.
80 roman
 
naïve
19.07.05
10:38
народ, подскажите чему равна сумма 1/n при n стремящимся к бесконечности?
81 Волшебник
 
19.07.05
10:39
(76) Ты пытаешься перейти от объема к плоскость и без учета толщины покрытия. Не получится.
82 fabrikant
 
19.07.05
10:39
(79) А какя разница? Опровергни меня. Я доказал, что заведомо меньший объем, чем объем цилиндров бесконечен.
83 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:39
(77) Явно вижу что тебе число ПИ мешает решить задачу - дело не в нем
(78) Да, конечно
84 Волшебник
 
19.07.05
10:39
(80) Зависит от того, сходится ли последовательность или расходится. Если сходится, то у нее есть предел.
85 fabrikant
 
19.07.05
10:40
Весь парадокс именно в иррациональности показателей
86 Bazooka
 
19.07.05
10:40
(80) бесконечности
87 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:41
(80) Этот предел не сходится
88 evGenius
 
19.07.05
10:41
(78) Конечность далеко не означает конкретность, она означает, что можно указать конкретное число, которое больше этого.
(77) Кто сказал, что иррациональные числа не конечны. Мне известно лишь одно не конечное число - бесконечность, ну и минус бесконечность
89 Asmody
 
19.07.05
10:41
вы сегодня все с ума с утра посходили? или на мисте процент математиков -> 0? блин, да весь мат.анализ, и в частности, теория рядов состоит из таких вот "парадоксов". Это первый курс мехмата. Ну вспомните хотя бы теорему Тейлора (кто не знает, в Яндексе есть) про разложение функции в степенной ряд...
90 fabrikant
 
19.07.05
10:42
(83) Предложи свой вариант решения, возможно я скажу, где ты неправ
91 evGenius
 
19.07.05
10:42
(80) Все, что меньше его - сходится. Это грань, насколько я помню.
92 Bazooka
 
19.07.05
10:42
(84) ряд 1/n - расходится, в то время как 1/n2 - сходится (n2 - n в степени 2)
на этом весь парадокс и пастроен
93 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:43
(85) нет
(88) Можно указать индекс ряда где разница между суммой ряда и пределом будет менее любого заранее заданного числа
94 Bazooka
 
19.07.05
10:44
(91) нет, это не так
нет никакой грани. Есть признаки сходимости рядов (Коши, Доламбера и пр.)
95 Sonick
 
19.07.05
10:44
(82) Значение числа будет конечным, а вот его десятичное представление - бесконечным. Если ты возьмёшь торт и поделишь его на 3 равные части - каждая часть будет представлена иррациональным числом, но значение вполне конечно и осязаемо.
96 evGenius
 
19.07.05
10:45
(93) Это про пределы, предельное число. Конечный элемент в принципе может быть изолирован.
97 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:45
(90) В 11.00 я расскажу свое решения
(92) Молодец - хороший ход, но это только изнанка - теперь надо его спроецировать на понятия объемов и площадей фигур заданных в задаче
98 evGenius
 
19.07.05
10:46
(94) Имелось в виду для степенных функций.
99 evGenius
 
19.07.05
10:47
(97) Парадокса нет, какое может быть решение?
100 fabrikant
 
19.07.05
10:50
(95) Конечность данного числа обусловлена только твоими возможностями в точности измерения
101 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:51
(99) Т.е. для тебя понятие "конечный объем с бесконечной поверхностью" - обычное дело ?
102 Asmody
 
19.07.05
10:53
(101) запросто
103 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:54
(95) Не совсем так - с физическими телами (в отличие от математических) иррациональность мнима - она ограничена молекулами - их весом и размером.
104 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:55
(102) Собственно если дашь пример - задача будет решена
105 Bazooka
 
19.07.05
10:55
(101) кстати да, почему бы и нет?
площадь и объем - разные понятия и сравнивать их не имеет никакого смысла
106 SNT
 
19.07.05
10:57
(75) все по полочкам;), придерживаюсь аналогичного мнения!
107 evGenius
 
19.07.05
10:57
(101) Почему нет, если толщина бесконечна мала?
108 Rovan
 
гуру
19.07.05
10:59
Господа до 11.00 осталось несколько минут, но я вижу что некоторые участники уже близки к получению решения - так что думаю отложить предоставления моего решения до 11.30. Разрешаете ?
109 Bazooka
 
19.07.05
11:00
(108) нет уж, оглашай решение
работать пора
110 evGenius
 
19.07.05
11:01
(108) Слухай, уже интересно чего ж у тебя там получилось, давай, не томи.
111 Дудка Ахинеи
 
19.07.05
11:01
Математика соблазнила нас
Математика казнила нас...(с)БГ
112 Grant
 
19.07.05
11:01
Фигура, образованная вращением бесконечной площади имеет бесконечный объем.
Сечение фигуры конечного объёма имеет конечную площадь.
113 Asmody
 
19.07.05
11:03
(112) нифига.
114 roman
 
naïve
19.07.05
11:04
(112) аксиома ?
какой век до нашей эры :)
115 vvv29
 
19.07.05
11:05
Блин у меня от жары все мозги расплавились думать совсем не хотят, надо кулер ставить:)
116 evGenius
 
19.07.05
11:06
(112) Исчо адын матэматыкъ?
117 Asmody
 
19.07.05
11:06
с точки зрения математика, можно покрыть бесконечную площадь конечным объемом чего-либо (краски), если толщина слоя покрытия -> 0, в этом случае:
V=S*h, S-> OO, h->0, => V - любое число (-OO, +OO)
118 Bazooka
 
19.07.05
11:07
(115) блин, а у нас холодно... дождь льет. :(
119 SNT
 
19.07.05
11:07
(114) больше похоже на здравый смысл...
120 evGenius
 
19.07.05
11:07
(117)+ Вот теперь ч.т.д.
121 Asmody
 
19.07.05
11:09
пусть в задаче Rn - радиус n-го цилиндра => для любого e>0, найдется n, такое, что Rn<e. Ничего не напоминает?
122 Волшебник
 
19.07.05
11:11
(120) Об этом я сказал еще в 47 и 58
123 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:12
Хорошо – даю ответ! В ЭТОМ ПОСТЕ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ !!!

Но кто хочет потренировать мозги может не читать, а общаться со мной по аське. Итак имеет "математически бесконечную поверхнось и конечный объем". Как так ? В жэтом нам поможет теория пределов. Особенно показательный предел сумм половинок тела (квадрата), т.е. бесконечная сумма 1/2^n.
Для того чтоб внедрить его в 3Д пространство напомню, что есть тело с минимальной поверхностью - это шар, т.е. для данного объема поверхность у него минимальна, отсюда вывод, что объем и поверхность независимые величины.
А теперь собственно решение - лучше буду использовать куб, чтоб не фигурировало число ПИ.
Пусть есть математический куб - пусть его объем 1м3 - площадь поверхности 6м2.
Делим его пополам - получаем 2 фигуры - в разрезе деления получаем доп. поверхности еще 2м2. Т.е. их суммарный объем остался прежний а суммарная площадь увеличилась. Делим каждый из них опять пополам и получаем 2 раза по еще 2м2 и так далее делим дальше. Объем всегда остается изначальный а площадь поверхности стремится к бесконечности.
124 Asmody
 
19.07.05
11:12
(122) я формулу написал, и всем все стало ясно :)
125 Asmody
 
19.07.05
11:12
(122) я формулу написал, и всем все стало ясно :)
126 Bazooka
 
19.07.05
11:15
(123) ну я же написал в (105) что площадь и объем величины не сравнимые... в этом и есть весь парадокс!
127 Волшебник
 
19.07.05
11:16
(123) Тебе об этом и твердят, что без учета толщины покрытия от объем ты не перейдешь к плоскости. Т.е. с учетом толщины покрытия объем останется объемом. Если же ее не учитывать то достаточно самой маленькой капли краски, которую можно растянуть на любую площадь поверхности.
128 Sonick
 
19.07.05
11:19
(123) В твоём решении нет ни слова о краске, хотя изначально она называлась "Парадокс маляра". Ты решил какую-то другую задачу :-)
129 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:19
(126) Это метод решения, а не само решение
(127) Я про толщину не говорил. Если у тебя куб - краски надо например 1 ведро, если это куб состит из миллиона тонких листов, каждый из которых надо покарасить с обоих сторон, то сколько краски надо будет ? А если из 100 милиионов ?
130 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:21
(128) Краска - лишь образный элемент, который позволяет внести задачу в мир привычных вещей
131 Волшебник
 
19.07.05
11:22
(129) Тоже 1 ведро. Или 1 каплю из этого ведра.
132 Скользящий
 
19.07.05
11:22
Молодец, Rovan, такая интеллектуальная ветка, и  никто не мерялся, и ни слова про баб. Вот как надо народ разводить!!!
133 Волшебник
 
19.07.05
11:23
(130) Не трогай мир привычных вещей и здравый смысл. Иначе ты упрешься в ограниченность размеров молекул или даже в дискретность пространства и времени.
134 Asmody
 
19.07.05
11:25
(123) а зачем так сложно? в курсе матанализа одна из первых теорем говорит о том, что в любой отрезок конечной длины состоит из бесконечного числа точек...
135 evGenius
 
19.07.05
11:27
Мдя, ну пожалуй тему можно закрыть. Аффтар сказал, что и так было ясно.
136 Asmody
 
19.07.05
11:27
(133+) угу. давайте теперь сюда еще приплетем теорию струн, в которой, кроме всего прочего утверждается дробность размерности пространства-времени и фрактальный характер его структуры.
137 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:28
(131) Нет. Если на куб объемом 1м3 тратим ведро, то на 1м2 тратится 1/6 ведра - пусть ведро 12 литров, значит 1м2 тратится 2 литра,
каждый лист (торцы не красим) имеет поверхность с каждой строны 1м2
итого на миллион листов надо: млн * 2 * 2 = 4 млн литров
(133) Я знаю. Я же сразу говорил, что задача чисто математическая.
138 tyujytj
 
19.07.05
11:28
вот это глюк... кто про что.... :DDDDDDDDDDDD
Внимание правильный ответ: (выше звучал от нескольких человек в различных формулировках)
Кто сказал что нельзя в данной задаче покрасить конечным объемом краски бесконечную пластину? Пробуем:
На 1 прямоугольник тратим 1   м^3 краски.
На 2 прямоугольник тратим 1/2 м^3 краски.
На 3 прямоугольник тратим 1/4 м^3 краски.
............................
На n прямоугольник тратим 1/(2^(n-1)) м^3 краски.
.............................
Сможем мы так покрасить? Сможем!!!! И суммарный объем краски конечен!
(предел предоставляется найти самим в качестве упражнения :) )

Так что парадокс заключается в том, что утверждение "Следовательно, чтобы ее всю покрасить, потребуется бесконечное (по объему или массе) количество краски.
" - НЕВЕРНО в данном контексте.
139 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:29
(134) Трудность (соль задачи) и была в том, чтоб вытащить эту теорему в 3х мерное пространство
140 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:31
(138) А почему у тебя уменьшается трата краски ? - ведь количество краски для каждого прямоугольника пропорционально его поверхности, которая у всех равна !
141 SNT
 
19.07.05
11:33
Все равно не ясно, почему цилиндры в данном сосуде имеют конечный объем... с кубом все ясно его объем ограничен, дели скоко хош...
142 Sonick
 
19.07.05
11:33
(140) А трата краски уменьшается потому, что иначе та плокость просто не влезет в сосуд. Количество краски пропорционально не только площади, но и толщине слоя, который не может быть толще, чем сам сосуд с краской.
143 evGenius
 
19.07.05
11:35
(141) ЛОЛ!!!
А теперь возьмем куб объемом 2*Пи и будем отщипывать от него и лепить цилиндры!
144 evGenius
 
19.07.05
11:37
Знаете задачку про улитку и велосипедиста?
Где велосипедист успевает наполовину догнать улитку, а она упевает за это время немного проползти, потом он опять ее наполовину догоняет, а она опять гадина маленько проползает и так до бесконечности.
145 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:38
(142) Блин ! Житейское понятие краска с ее толщиной (и вообще понятие толщины) только мешают решать задачу, так же как и точность числа ПИ.
146 SNT
 
19.07.05
11:39
Тем более, хотя таких кубов и не встретишь в жизни...но пусть живут отдельно от нас:)
147 Asmody
 
19.07.05
11:39
(139) ИХМО, из этой теоремы как раз и следует, что любой ограниченный объем содержит в себе поверхности, сумма площадей которых -> +OO
148 Asmody
 
19.07.05
11:40
(144) парадокс Зенона (ака "апория"). в оригинале - черепаха и Ахиллес
149 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:40
(144) Да, есть такая, еще есть аналогичная про Ахилла и черепаху.
150 SNT
 
19.07.05
11:41
(144)...Знаем, конечно, правда эта задача появилась раньше, чем велосипед!
151 Asmody
 
19.07.05
11:41
(145) в этой задаче понятие "толщины" оч. важное, ибо оно связывает поверхность с объемом
152 fdthtry
 
19.07.05
11:42
(140) надеюсь ты притворяешься... потому-что покраска окажется точно такой-же  (с точностью до постоянного множителя)как и после того, как я вытащу из этого цилиндра. Объем каждого последующего цилиндра - уменьшается, а опускать мы будем пластину одинаковой площади. Т е заведомо известно, что можно найти такое n что количество краски истраченой на n-ый прямоугольник окажется меньше заданного e>0. (после процедуры опускания-окрашивания)
153 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:43
(147) Однажны известного скульптора спросили от том как он работает.
- Очень просто - я беру молоток и зубило и отсекаю от каменной глыбы всё что считаю лишним.
Мораль: главное - вовремя остановиться.
154 Sonick
 
19.07.05
11:43
(145) Да вопрос состоял в том, что как такое может быть, что нам удалось покрасить эту плокость конечным объёмом краски, чего казалось бы не может быть. Ответ в том, что краска у нас такая "математическая", что у неё толщина такая, какая захотим.
155 Волшебник
 
19.07.05
11:44
(136) Это еще раз подтверждает, что сегодняшние парадоксы могут быть обыденностью завтра, и наоборот. Когда-то считали, что Земля плоская и на чем-то держится (киты и т.д.). Когда обнаружили, что она ни на чем не держится, то сильно испугались. Думали, что атом не делится и когда обнаружили, что он тоже имеет структуру, то была паника - "материя исчезает". Сейчас актуальные вопросы - что было "до" Большого взрыва, хотя вопрос некорректен - не было никакого "до", потому что время отсчитывается с него. Темная материя и энергия - новые вводные для объяснения увеличения ускорения (!) разбегания галактик. Очередная глупость, над которой будут смеяться потомки.
156 evGenius
 
19.07.05
11:44
(145) Да как ты понять не можешь, что нестыковочка между поверхностью и объемом как раз и заключается в этом третьем измерении! Это ж первопричина, а остальное все следствия, как и твое решение.
157 Asmody
 
19.07.05
11:46
(155) Стас, мы читаем одни и те же журналы :)
158 evGenius
 
19.07.05
11:46
(155) Много спорных вопросов высказал, ИМХО не нам это обсуждать, слишком специфичен вопрос.
159 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:48
(152) Хорошо - давай расскажу как будет если принять все условия задачи.
Мы опускаем тело в краску (краски конечное количество), заполнение краской вложенных объектов не мгновенный процесс - пусть она начинает заполнять поверхности объектов снаружи внутрь - сначала внешний самый короткий, потом менее коротки но длинее и т.п.
В итоге краска кончится не заполнив все объекты. Для любого конечного количества краски можно указать номер цилиндра на котором заполнение остановится.
160 Волшебник
 
19.07.05
11:50
(157) Перечислю свои:
* Что нового в науке и технике
* еще какой-то с похожим названием
* Ломоносов (сложно найти)
* Популярная механика
* Компьютерра

а также:
* inauka.ru
* membrana.ru
* n-t.ru
161 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:52
(155) А я где-то читал про 10-мерность проматерии во время Большого взрыва.
162 SNT
 
19.07.05
11:52
Ладно .. ясно, что дело темное:)...Вообщем мораль такова- если хочешь бесконечно много краски, то  возьми сосуд с конечным объемом,налей туда краски, помести туда поверхность с бесконечной плоскостью, а потом оставшуюся жизнь соскребай:)
163 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:55
(160) Давненько ты не создавал ветки, в которых рассказывал "Что нового в науке и технике" :-)
164 Rovan
 
гуру
19.07.05
11:58
(162) Хм....всё проще - просто требуемое количество краски не надо вычислять через суммарный объем если их толщина неизвестна
165 safesgrs
 
19.07.05
11:59
(159) ты придуриваешься? :)
=
=
НЕВОЗМОЖНО КОНЕЧНЫМ ОБЪЕМОМ КРАСКИ ПОКРАСИТЬ БЕСКОНЕЧНУЮ ПОВЕРХНОСТЬ С УСЛОВИЕМ "ПОСТОЯНСТВА ТОЛЩИНЫ КРАСКИ".
=
=
Покрасить бесконечную поверхность конечным объемом краски можно только так, как описано по ссылке, что АНАЛОГИЧНО тому, что написано в (138)
166 Rovan
 
гуру
19.07.05
12:00
(+164) если толщина элементов неизвестна
167 Скользящий
 
19.07.05
12:00
Да не обидятся на меня многоуважаемые математики, но занимались вы, ИМХО, интеллектуальной мастурбацией.
168 vvv29
 
19.07.05
12:03
(167)Зато им приятно
169 Asmody
 
19.07.05
12:03
(167) и премся от этого
170 фывпавы
 
19.07.05
12:03
Задача на логику (без парадоксов)
Есть 2 презерватива, 2 девочки и 2 мальчика. Оба мальчика хотят обоих девочек и наоборот. Как это сделать так, чтобы секс был безопасный и все остались довольны? :)
171 SNT
 
19.07.05
12:03
(167) спасибо, что просвятил, а то бы сами не догадались:)
172 Asmody
 
19.07.05
12:03
(169+) не всем же о смысле жизни думать
173 Rovan
 
гуру
19.07.05
12:04
(165) "Заполним сосуд краской, погрузим в него пластинку и вытащим. Она будет покрашена. Парадокс!"
Правильный ответ - она не будет покрашена вся!
Парадокс как раз и основан на этом и как только поймешь это - парадок исчезает.
174 Rovan
 
гуру
19.07.05
12:08
(170) а решение есть ?
175 Волшебник
 
19.07.05
12:08
(173) По твоей логике - бОльшая ее часть будет непокрашена. Т.е. будет покрашена лишь бесконечно малая часть пластины.
176 Obed
 
19.07.05
12:09
(170) Решение изложено в 138
177 Скользящий
 
19.07.05
12:09
Alle alles.
178 SNT
 
19.07.05
12:11
(174).. что-то мне подсказывает, что нет... кем-то придется пожертвовать:)
179 Волшебник
 
19.07.05
12:15
(175)+ А для бесконечно малой части пластины достаточно любого конечного объема краски.
180 Rovan
 
гуру
19.07.05
12:15
(175) Да, какая-то часть - конечная величина
181 Obed
 
19.07.05
12:15
(178) Зачем. Использованную оболочку от сосиски можно заштопать и применить (с)
182 Волшебник
 
19.07.05
12:16
Ну раз начался флейм и "генитальный" юмор, то ветка подлежит утоплению.
183 Rovan
 
гуру
19.07.05
12:16
(179) Там нет бесконечно малых по площади пластин - площадь у всех одинаковая
184 Obed
 
19.07.05
12:18
(183) говорится про бесконечно малую часть от всей это дуры
185 Rovan
 
гуру
19.07.05
12:18
(182) Ветка изжила свое предназначение.
186 Хоменко Валерий
 
19.07.05
12:18
170
Старый анекдот:
Возле магазина "Обои" задержана пьяная учительница русского языка. Она пыталась исправить вывеску на "Оба".
Навеяно - "обоих девочек"  :)
187 Rovan
 
гуру
19.07.05
12:45
Поскриптум - дополнительный признак того что всё из (0) покрасить нельзя - так как высота цилиндров стремится к бесконечности, то и сосуд с краской в который якобы погружается объект тоже должен быть бесконечной глубины
188 Sonick
 
19.07.05
12:58
(170) Первый надевает 2 презика. Имеет одну девочку. Затем снимает верхний и с оставшимся имеет вторую. Второй мальчик надевает снятый презик, имеет первую девочку, затем сверху одевает второй презик первого мальчика и имеет вотрую девочку. Все довольны :-)
189 igork1966
 
19.07.05
12:59
(187) Просто покраска займет бесконечное время ;-)
190 Rovan
 
гуру
19.07.05
13:10
(188) Я подумал об этом, но тут есть нарушение безопасности между мальчиками - использовать использованный кем-то презик чревато - и потому я исключил данный вариант из решения
191 ShAV
 
20.07.05
09:15
вопрос: если изучил v8 нужно ли изучать v7? :)
Пользователь не знает, чего он хочет, пока не увидит то, что он получил. Эдвард Йодан